Ол кісінің есімін көбісі біледі, біразы таниды. Қай ортада болмасын, Оңтүстік тарихы турасында әңгіменің шеті шыға қалса, ол кісінің есімі аталады. Ол кісінің келтірген дәлел-дәйектеріне сүйеніп, сөзін құрап, айтарын түзеп алатындары да бар. Ол – жұрт жиналған ортада сопаң-сопаң етіп көрінуді жаны сүймейтін, сонысымен сыйлы, сонысымен өнімді еңбек етіп, үнсіз жүріп, тау қопарып, іс қылатын, архивтерді мұқият ақтарып, өңіріміздің тарихын әріппен тұлғалайтын тарихшы, шежіреші Момбек Әбдәкімұлы. Газетіміздің алдағы сандарында Момбек Әбдәкімұлының Шымкенттің өткенінен сыр шертер дәлел-дәйегі мол сериялы мақалаларын жариялағалы отырмыз. «Соның әлқиссасы болсын» деп, ең алдымен автормен болған сұқбатымызды назарларыңызға ұсынамыз.
«Шымкенттің 2000 жылдығын растайтын тарихи жазба жоқ»
– Момбек аға, сізді «бұрынғы Оңтүстік Қазақстан, қазіргі Түркістан облысы мен Шымкент қаласының тарихына қанық, өткенінен айтары бар аз тарихшының бірі» десек, артық айтқанымыз болмас. Сіз қазір шартты түрде Оңтүстік өңірі деп аталатын Ташкент пен Алматы арасындағы облыстармен қатар Шымкенттің де тарихы туралы кітап жазып жатқаныңызды естідік. Осы турасында толығырақ айтып беріңізші…
– Оңтүстік өлкесінің тарихына қызығушылығым ерте кезден басталды. Бұған түрткі болған – кітапқұмарлығым. Әлі есімде – төртінші сыныпта қолыма алып оқыған ең алғашқы кітап – Қасым Қайсеновтың «Жау тылында» романы болды. Содан кітап оқуға өте құмарланып кеттім де, қолым түскен кітаптардың барлығын оқи беретінді шығардым. Жасым жиырмадан асқанда тарихи шығармаларға ден қоя бастадым. Жиы-рма беске келгенше, шамасы, сегіз мыңдай кітап оқып қойдым-ау. Мұны айтып отырған себебім – қазақ тарихына қатысты қай кітапты оқысам да, Қазақстанның барлық өңірінің тарихы айтылады да біздің Оңтүстіктің тарихы еш айтылмайды. Айтылса да, атүсті шолу жасап, өтіп кетеді. Содан «өзім осы тарихпен шұғылданып көрейінші» деп ойландым. Тарихқа деген қызығыушылығым бала кезден бар ғой. Сондықтан да, таңдаған жолымда кездесетін қиыншылықтардан сескенбедім. Керісінше қызыға кірістім. Бала күнімнен шежіре жазып, көп облысты аралаған адаммын. Шежіремен қатар ел тарихын да, бұрынғы ғасырларда өткен жақсылар мен атақты тұлғалардың да өмірбаянын көп жинастырдым. Қанша жыл архивтерді ақтардым. Сол жиналған деректер мен мағлұматтардың негізінде бірнеше тарихи роман, жүздеген зерттеу мақала жаздым. Енді жалпы Оңтүстік өңірге жататын төрт облыстың тарихын деректі публицистикалық шығарма тұрғысынан әрқайсысы 600-700 бет болатын төрт том етіп дайындап жатырмын.
– Шымкенттің тарихы тереңде жатқаны, тіпті 2000 жылдан асатыны айтылады. Мұндай мәлімдемелер шындыққа қаншалықты жақын? Осы датаны дәлелдейтін заттай айғақтар, тарихи жазбалар бар ма?
– Өңіріміздің ХҮІІ ғасырдан бергі тарихын қатты зерттеген адаммын. Ал арғы тарихқа жете үңілмесем де, жалпы сипатын жақсы білемін. Мен археологияға араласқан адам емеспін. «Шымкенттің пайда болғанына 2000 жылдан асты» деп сол археологтар айтып жүр ғой. Олар қазіргі автовокзалдың маңындағы төбеден соны дәлелдейтін заттай айғақтар тапқан көрінеді. Расында, көне Шымкент сол төбенің басында болған. Ал бірақ қаламызға екі мың жыл болғанын растайтын тарихи жазбалар жоқтың қасы. Шымкент туралы ХІҮ ғасырда Ақсақ Темірдің жазбагері Шарафаддин Йазди алғаш рет жазған. Осы жазба Шымкент атын атаған алғашқы көне жазба болып табылады. Одан бұрын Шымкент аты аталған ешқандай жазба бізге жеткен емес.
«Ташкент архивінің есігі қазақтар үшін тарс жабық»
– Тарих ғылымына адалдығыңыздың бір көрінісі болса керек, айлап-апталап Ташкенттегі архивтерді ақтарып, сондағы барын суырып, сүзгілеп, ел пайдасына жаратып келесіз. Өзбекстандық мұрағаттарда өңіріміз туралы қаншалықты көп дерек сақталған?
– Ташкенттегі Өзбекстан мемлекеттік архивіне алғаш рет 1987 жылы кірдім. Онда бәріміз бір КСРО-ға қараған ел едік. Сондықтан сондағы архивке кіру ешқандай қиындық тудырмайтын. Мен сізге сондағы сақталып жатқан құжаттардың маңызы мен санының көптігін айтып жеткізе алмаймын. Дегенмен көбіне сонда ХІХ ғасырда Оңтүстікке жататын үш облыстың жеріне басқыншылық жасап, бізді 55 жыл билеген Қоқан хандығының тарихын және бізді орыстар отарлап алған 1865 жылдан бергі тарихты іздедім. Негізі, Ташкент архивінде Қоқан хандығына қатысты деректер онша көп емес. Ол хандық туралы көп мәліметтерді кейін Ферғана мен Наманған архивтерінен таптым. Есесіне, Өзбекстан мемлекеттік архивінде ХҮІІ-ХҮІІІ ғасырлардағы өзбек-тәжік жазбагерлері жазған Ташкент пен оның айналасындағы шаһарлар мен ауыл-қышлақтардың, ру-тайпалардың, сонымен бірге Шымқала, Түркістан, Ақмешіт, Әулиеата (Тараз) аймақтарының бірсыпыра тарихы жақсы сақталған. Сол архивте ең көп сақталған мұралық жәдігерлер – орыс отарынан кейінгі құжаттарға жатады. Яғни, орыстар жазып қалдырған әр түрлі хронологиялық, құжаттық, деректік материалдар өте мол. Мен сондай құжаттармен танысқаннан кейін ғана Оңтүстік тарихын тереңдеп тани бастадым.
Мысалы, біздің өңірді Қоқан хандығы басып, билеп тұрған уақытта қазақтар арасында «датқа» деген дәреже болған. Осы «датқа» дегеннің қандай шен екенін, оның біздің өлкеде қай уақытта пайда болғанын, ол атақ қандай елдің, қандай хандықтың титулы екенін былайғы көпшілік түгілі «тарихшымын» деген ғалымдардың өздері де біле бермейді. Расын айтсақ, біздің өлкемізге осы күнгі басқару үлгісіне ұқсас үкіметтік құрылымның жаңа формасын алғаш рет қоқандықтар енгізген. Бізде бұрын шаһарға немесе бір орталықта отыратын бастыққа бағынатын жүйе болмаған-ды. Қоқандықтар бізді жаулағанда даламызға шаһарлық билік үрдісін енгізді. Шаһарлар аймақ-аймақтарда құрылған датқалықтарға бөлінді. Шаһарларды хәкім-даруғалар, датқалықтарды датқалар басқарды.
Мәселен, Шымкент шаһары тоғыз датқалыққа бөлінген. Датқалар шаһар даруғасына (бастығына) бағынса, даруғалар Қоқан ханының оң қолы болып табылатын Ташкент құшбегісіне (билеушісіне) тікелей тәуелді болды. Иә, бұл туралы айта берсең, сөз көп, бірақ бүгінгі ұрпаққа тарих сабағынан мүлдем тыс қалған осы тақырыптың өзі – үлкен тарих. Бүгінгі ұрпақтың жадынан мүлде ұмытылған тағы бір тарих – бізді орыс отарлаған 1865 (Черняев Шымкентті 1864 жылдың қыркүйегінде басып алған) жылдан 1917 жылға дейінгі аралықтағы тарих. Біздің өлкені орыстар қалай отарлады, басқыншылар ішкі Ресейден қарашекпен мұжықтарын қазақ даласына қай жылдардан бастап көшіріп әкелді және олар қалай келді, дала-далада орыс поселкалары қашаннан орнай бастады, сол кездегі басқару құрылымы қандай және жалпы Алаш баласының жай-күйі қандай деңгейде болды деген мәселелер тиісті бір ғалымдар ортасына болмаса, көпшілік үшін мүлдем белгісіз.
Бір ғана болыстықтар мен болыстар тарихын алайықшы. «Болыстық қандай құрылым, ал болыс деген кім еді» деген сұраққа кез келген қазақ азаматы тұрмақ, оқымысты деген кісінің өзі күмілжитіні хақ. Ташкент архивінде осы мәселеге қатысты құжаттардың барлығы бар. Орыс шенеуніктері өздері билік жүргізген қазақ даласындағы барлық өзгерістерді жыл сайын хатқа тізіп отырған. Жыл сайын әр облысқа арналып, хронологиялық, есептік «Шолу» кітаптарын шығарып отырған. Кітапта қай жерде қандай ру, қанша халық отыр, оларда қанша мал бар, бәрі тізілген. Қай жерде қанша мектеп, қанша фельдшерлік пункт, қанша аурухана ашылды, қай жерде қандай жол, қандай көпір салғандарына дейін нақты датамен жазған. Ал Ташкент архивінде осындай «Шолуларға» кірмеген қаншама құнды құжаттардың санының көптігі сондай, олардың есебін архив қызметкерлерінің өздері де дәл білмес, сірә. Әр он жылда қазақ ауылдарында қанша еркек, қанша әйел бар екенін де дәл санмен тізбелеген арнайы шығарылған кітаптар да сақталған.
Мен осы архивке 1999 жылға дейін 22 рет болдым. 2000 жылдан кейін Өзбекстан тарапы қазақтар үшін бұл архивтің есігін тарс жапты. Қазір оған алтын берсең де кіргізбейді. Әттең-ай, баяғыда «кейін келіп алып кетемін» деп ойлаған қаншама құжаттар қалып кетті. Алайда 22 рет кіріп алып шыққан деректерімнің өзін әлі игере алмай жатырмын. Қолымда көп дерек бар, өте көп…
«Қала ішінде сақ-үйсін көсемдерінің резиденциясы бар»
– Бүгінге жеткен әрбір көне қаланың тарихи орны болады. Шымкент қаласының көне орнын – бүгінгі қаламен салыстырғанда шаһардың қай жері деп шамалайсыз? Сол көне шаһардың орнын сақтап қалу әрекеттерін қалай бағалайсыз?
– Шымкент – ғалымдардың пайымдауынша, ХІІ-ХІІІ ғасырларда қазіргі Шыңғысбай атындағы ескі мешіттің айналасында кішкене ғана қышлақ ретінде пайда болғанға ұқсайды. Бұл – бүгінгі ескі шаһардың нақ ортасы. Соның жанынан Қошқарата суы ағып жатыр. Қышлақ тұрғындары осы суды пайдаланған. Ал «автовокзал жанындағы төбе үстіндегі қамал осы өңірді Бұқар ханы басып алып, біраз жыл билеген ХҮІ ғасырдың ортасында салынды» деген дерек бар. Мен осы датаны нақтылау үшін көп жыл бойы іздендім. Бірақ қамалдың нақты қай жылы салынғанын және кімдер салғанын анықтай алмадым.
Ал енді ескі шаһардың орнын сақтап қалу – өте игілікті іс болар еді. Бұл үшін жаңағы мешіт тұрған аумақтағы ескі үйлерді сақтап қалу керек. Бәрін болмаса да, үш-төрт көшесін ескерткіш ретінде сақтауға болады. Әйтеке би көшесіндегі бұрынғы «Арал» мейрамханасынан бастап, «Магнолия» дүкеніне дейінгі аралықтағы сауда орындарын түгелімен алып тастау қажет. Егер сол жерге түрлі дарақтар егіп, көк шөппен көгалдандырса, Қошқарата жағасын көріктендірсе, қала көркі қандай ғажап болар еді. Өкінішке қарай, осы ескі қаланың мәселесі қаншама жылдардан бері еш шешімін таппай келеді.
– Шымкенттің қазақстандық, тіпті ортаазиялық басқа қалалармен салыстырғанда еш ұқсамайтын, өзінше ерекше, дара көрінетін қандай тарихи ескерткіштері мен сипаттары бар?
– Алдымен тарихи белгілерін айтайын. Біріншісі, жаңа айтқан ескі қамал тұрған төбе – басқа қалаларда кездеспейтін ерекшелік. Төбе үстіне бұрынғы қамалдың макетін жасап қойса, тіпті ғажап болар еді. Дәл қала ортасындағы жыра түбінен суы керемет емдік қасиетке ие – Қошқарата сынды әулие бұлақ қай қалада бар? Бірақ біз қолда бар асылдың қадірін білмей отырмыз. Қошқаратаны аялай, қадірлей білмегеніміз былай тұрсын, оның төңірегін заманға сай келбеттендіре алмай жатырмыз. Екіншісі, қалада жұртшылығы күнде көріп жүрсе де, олардың маңызы мен ерекшелігіне, тарихына назар салмайтын бірнеше көне ескерткіштер мен бұрынғы өзен-су арналары бар.
Мысалы, Дулати көшесінің басында, Қапал батыр көшесінің бойында, бұрынғы «Қорғасын» зауыты мен «Лесхоз» ауылы тұсында қазір оқшау болып көрініп тұрған төбелер бар. Зер салған адам олардың бір кездері қолдан үйіліп, әдейі жасалған төбелер екенін бірден аңғарар еді. Алайда көпшілік бұлардың қай заманда және қай уақытта, сондай-ақ қандай мақсатта тұрғызылғанына көңіл аудара бермейді. Негізінде, сол төбелерді өлкемізді осыдан 3-2 мың жылдай бұрын мекендеген Сақ-Үйсін тайпалары тұрғызған. Әр тайпаның көсемі өзі отырған жанға жайлы, желден ық немесе ыстықта салқын болып келетін өзен-су жағасына биік төбелер тұрғызып, сонда отбасымен отырған. Қажет кезде ел мәселесін шешкен. Былайша айтқанда, ондай төбелер ру-тайпа билеушілерінің резиденциясы қызметін атқарған. Қалалық мәдениет басқармасы мен «Мәдени мұра» кеңсесі осы төбелерді де тарихи ескерткішке айналдырса болар еді.
Қаламызда қазір құрғап қалған, ал бір кездері арқырап су жүрген көне өзендердің арналары да өте мол. Оларға да жұрт назар аудара бермейді, Мәселен, Бәйдібек би ескерткіші тұрған төбеден сәл ассаңыз, үлкен өзеннің көне арнасын көресіз. Сол арна қазіргі «Асар», «Достық» шағынаудандарының оңтүстігін ала батысқа қарай созылып жатыр. Облыс әкімінің «Шатқал» деген бағдарламасына сәйкес егіліп жатқан ағаштар тура осы арнаның түбіне отырғызылып жатыр. Бұл арна түу Алатаудан басталып, Ордабасы ауданындағы Шұбар ауылының тұсынан Арысқа қосылады. Базбір ықылым замандарда осы арнаға толып су аққан. Қала ішінде Янгишек (Жаңаішек) деген өзен бар. Оның суы да құрғап кетті. Ол Сайрам жақтан басталып, Шымкенттің Елшібек батыр, Ғ.Ілияев, М.Мәметова көшелерімен өтеді де, қайтадан оңтүстікке бұрылып, Д.Қонаевты жағалап, «Айғақ» телеарнасы отырған ғимараттың жанынан Абай саябағы арқылы Жаңашаһарға түсіп кетеді. Ілгеріде осы өзеннің суын қала халқы ішуге де, егін суғаруға да пайдаланған. Бүгінде бұл арықта су жоқ. Құрғаған арнасы ғана жатыр.
«Біздің қалада мәдениет жоқ»
– Ташкентте жиі боласыз, әлі де барып тұрасыз. Республикалық маңызы бар қала мәртебесіне ие Шымкент бізге ең жақын үлкен қала әрі бір мемлекеттің астанасы Ташкентпен иық тірестірмесе де, иықтаса алатын дәрежеге жетуі керек. Ташкентте жиі болатын, Шымкентте тұратын тарихшы маман ретінде айтыңызшы, Шымкенттің дамуы үшін Ташкенттің қандай келбеттік көріністерінен үлгі алуымызға болады? Шымқаланың қай кемшіліктерін жоюымыз қажет?
– Ташкенттің шет жақтарында қиқы-жиқы көшелер көп болса да, орталығы мен басқа қалаға сырт мемлекеттерден келетін жолдарын және аэропорт жақтарынан кіретін басты көшелері өте көрікті. Ташкенттің көшелері өте кең әрі тегіс көгалдандырылған. Бұған қоса, ағаш мол. Басты көшелерінде ешқашан көліктер тығыны болмайды. Өткен ғасырлардан қалған ескерткіштер, көне ғимараттар, мешіт-шіркеулер де көп. Үлкен үйлердің, мекемелердің барлығының сырт көрінісі өзбектік келбетті көрсетіп тұрады. Заманға сай жүргізіліп жатқан құрылыстарда да ұлттық нақыш қатты сақталады. Ташкентте өзбек тілінен басқа тілде сөйлеу – барып тұрған мәдениетсіздіктің белгісі болып табылады.
Ташкенттің климаты мен жер құнарының өзі өзгеше. Қала көшелеріне қандай ағаш ексең де өне береді. Көше-көшелерде ыстық ауа-райын ылғалдандырып тұратын суы мол арықтар сансыз көп. Әлбетте, климат жағынан Шымкент Ташкентке өте ұқсас. Бірақ екі қаланы салыстыруға келмейді. Намыстанбай-ақ айтайын, біздің қалада мәдениет жоқ. Басқасын айтпағанда, жаздың күні су жүретін арықтардың бәрі бітелген. Қатты жаңбыр жауса, күллі Шымкентті су алады.
Ташкенттегі үлкен көшелер өте таза. Біздің қаладағыдай көшенің кез келген жеріне бір ақшалы адамның құрылыс салуына үкімет ешқашан рұқсат етпейді. Бір талды рұқсатсыз кессең, сөзсіз, он жыл түрмені арқалайсың. Ал бізде ше? Жасырмай-ақ айтайық, көп жылдан бері Шымкенттегі кең көшелерді билік басындағылар қолдан тарылтып бітті. Мысалы, Түркістан көшесі бойында орналасқан Орталық саябақтың тура бүйірінен немесе «Дархан» дүкенінің алдынан тоғыз қабатты үй салуға кім рұқсат берді? Бұл жер сондай үй түсетін орындар ма еді? Осыдан қырық жылдай бұрын облысты басқарған Асанбай Асқаров сол «Дарханның» алдынан екі айырық жол салмақ болып жоспарлаған. Енді анау тоғыз қабатты үй сол жоспарды түпкілікті жоқ қылды. Қала ортасындағы көлік кептелісі мен бей-берекет сауда орындары еш уақытта бір ретке келмей-ақ қойды. Осындай келеңсіз құрылыстарды көргенде, бір жерінде ішетін ағып тұрған қара суы жоқ, көшелері өмірі көлік тығынынан арылмайтын, демалыс орындары мен саябақтарға жазғы кезде көлеңкесі жоқ шыршалар отырғызу «модаға» айналған Шымкентті Ташкентпен салыстыруға бола ма? Айта берсек, қаламызда түзеуге тиісті кемшіліктер өте көп.
«Мәдениет басқармасы тарихшы мен жазушылардың не жазып жатқанынан бейхабар»
– Қазір «Қазақстанда ғылыммен айналысу» деген – қаржы жағынан да, басқалай қолдау тұрғысынан да қиынға айналған заман. Сіздің осыншама ғылыми еңбектеріңізге, жариялған кітаптарыңызға өтеу ретінде үкімет пен жергілікті атқарушы билік тарапынан қандай да бір қолдау болды ма, болып жатыр ма? Осыншама шапқылаған тірлігіңіздің ақысын толық болмаса да, бір бөлігін өтеуге қарасқан біреу-міреу болуы керек қой. Әлде, әзірге барлық шығынды өз қалтаңыздан шығарып, тұтас бір мекеме бюджет қаржысына істейтін тірлікті бір өзіңіз еш қолдаусыз атқарып жүрсіз бе?
– Сұрағыңыз өте орынды қойылды. Қаншама жылдан бері облыс тарихын зерттеп жазып жүрсем де облыс-қала басшыларынан бір көмек сұраған жан емеспін. Біздің жазушылар мен тарихшылардың жұмысын бақылып, баға беріп отыруға тиісті мәдениет басқармасындағылар кімнің не жазып, немен шұғылданып жүргенінен тіптен бейхабар. Жасыратыны жоқ, мәдениет басқармасы жыл сайын тек өздері тізіп алған белгілі адамдарды ғана марапаттайды, болмаса сыйлық үлестіреді, қала берді, әкімшілік тарапынан берілетін сый-сыбағаларға да соларды ұсынады. Қарап тұрсам, облыс көлемінде тарихи романдар мен тың тақырыптағы мақалалар жазатын жазушы жалғыз мен ғана екенмін. «Рухани жаңғыру» бағдарламасына орай Оңтүстік облыстарының соңғы төрт ғасырдағы тарихын төрт том етіп шығарайын» деген оймен орталық кеңсеге жоба ұсынғанмын. Бірақ бұл жоба әлі бекітілген жоқ. Біз Елбасының «Рухани жаңғыру: болашаққа бағдар» мақаласында айтылған және атқарылуы тиіс жобалардың ішінен тек екі-ақ бағытты – киелі жерлерді анықтау мен латын тіліне көшу жоспарын ғана қуалап кеттік те, онда айтылған басқа талай ой-жоспарларды іске асыруды тіптен ұмыт қалдырдық. Мысалы, мақалада айтылған «тарихи сананы жаңғырту» атты жобаны іске асыру үшін біз көпшілікке тарихтың көлеңкелі жақтарын ашып беруіміз керек қой. Алайда осы бағдарлама бойынша жұмыс істейтін топтар мен комиссиялар тек тарихқа арналған бірде-бір арнайы жиын ұйымдастырмады. Мен қай жерге барсам да, тек өз қаражатыма, кейде тарих пен әдебиетке жанашыр азаматтардың берген қаржылай көмегімен барамын. Мысалы, биыл облыстағы біраз аудандардың құрылғанына 90 жыл толып отыр. Соған орай қазір бес-алты ауданның тарихын жазып жатырмын. Оларды аудандық газеттердің бірсыпырасы басып та жатыр. Әр ауданның тарихы 200-250 беттік кітап болады. Бірақ осыларды ешкімнен ақша алмай, ешкімнен ақы сұрамай жазып жүрмін. Санамды «мұны мен болмасам, басқа ешкім жазбайды» деген ой жау-лап алған. Ондағы материалдардың бәрі талай жыл бойы архивтерден жиналған дүниелер. Енді оларды қалайда жарыққа шығаруға тиіспін. Сондықтан аш қалсам да, бұларды бітірмей қоймаймын.
– Газетіміздің, яғни «Оңтүстік Рабаттың» алдағы сандарында Шымкенттің белгісіз тарихынан сыр шертетін мақалаларыңыз жарық көреді. Газетімізге ұсынатын мақалалар сериясының тақырыптарын бір санамалап, айтып бересіз бе? Әлде мұны әзірге құпия қалдырасыз ба?
– Оны қазір айтып қойсам, кейін қызығы болмай қалар. Сол үшін де бұл сұраққа екі-ақ ауыз сөзбен жауап айтайын: газеттеріңіздің алдағы сандарында жарық көретін мақалаларымда қала тарихының тосын да белгісіз сырлары көбірек сөз болады.
– Әңгімеңізге рахмет! Сіз жазар тарихтың оқырманы көбейе берсін!
Сұхбаттасқан — Жанерке ХУМАР
«Оңтүстік Рабат» газеті
№32, 8 ТАМЫЗ 2018 ж.
материалды көшіріп басқанда,
бастапқы 2-4 сөйлемдерінде гиперсілтеме және соңында авторы, газет
атауы (нөмірі, шығу күні) көрсетілуі міндетті
