– Аға, сұхбатымызды көркем әдебиет төңірегінен бастасақ. М.Әуезов, С.Мұқанов, Т.Ахтанов, Ғ.Мүсіреповтен басталатын жазушылар мен кейінгі толқынның көпшілігі «сен тұр, мен атайын» дейтін кәнігі көркем шығарманың шеберлері. Ал енді солар жасаған әдебиет шедевр ғой десек те Маргарет Митчеллдің «Жел ұшырған тағдырлары» мен Джоан Роулингтің «Гарри Поттеріндей» 100 миллиондаған тиражбен тараған ешқайсысы жоқ. Неге бұлай? Біздің әдебиет әлем халықтарына соншалықты қызықсыз болғаны ма?
– Дұрыс қой. Қазақ көркем әдебиеті деген әңгімені неге М.Әуезов, С.Мұқанов, Ғ.Мүсірепов, Т.Ахтановтан бастауымыз керек? Қазақ әдебиеті деген әңгімені түрік халықтарына ортақ – Түрік қағанаты кезеңінен бастауымыз керек. Қазақтың «Қазақ» болып бөлінгенінен бастау керек болса – қазақ хандығы тұсындағы жауһар поэзия тұр. ХІХ ғасырда Ұлы Абай, Шоқан, Ыбырай, Ақмолла бар. ХХ ғасырға қарай ойыссақ, бала да дана Сұлтанмахмұт, маздаған Мағжан, сутөгілмес жорғаның стилін прозаға орнықтырған Жүсіпбек, шағын жанрдың ғаламат шебері Бейімбет бар. Мен айтқан, сен айтқан ақын-жазушылар біздің ұлттық руханиятымызды қалыптастырған ұлы тұлғалар. Олар біздің халқымызды оқуға, оқырмандыққа дайындады. Оқырмандық дегеніміз – көркемдік қабылдау. Көркем әдебиет оқудың сан тарау тәсілі бар. Олар бұған дейін оқылып келді. Алда да оқыла береді. Оларға неге Маргарет Митчелл, Джоан Роулинг болмадың деп кінә арту жараспайды. Дәуірі басқа, өрнегі басқа. Жазушылық міндетті ұлтымыздың ұлы мұратымен сабақтас көтеріп, ылғи қоғамның алдында отырған тұлғалар. Сол мінезімен де жазықты болды. Айдалды. Атылды. Бұлардың да қателескен, адасқан сәттері бар. Біз айтып отырған тұлғалар өмір сүрген уақытта Америкада олармен тұрғылас, олармен тұрғылас емес жазушылар өмір сүрген. Біз айтып отырған қаламгерлер өмір сүрген уақыт – реализмнің уақыты. Американың өмірін барынша шыншыл көрсеткен, тіпті коммунистік көзқарастағы жазушылар да өмір сүрді ол кезде. Және өз кезеңі талап еткен рухани қазынаны халқына бере білді олар. Сіз айтып отырған жазушылар бүгінгі күні шығып отырған, толысқан, төгілген, моральдық тұрғыдан әрқилы ұстаным кешіп отырған бүгінгі Американың жазушылары. Американың бүгінгі өмірін көрсететін шығарма – бүгін жер-жүзіне кең тарауы табиғи. Өйткені, әлем Америкаға қарап аузын ашып, көзін жұмып отыр. Өзінің көш-керуенін көптеген қоғам Америкаға қарап түзейді. Ертең оқыла ма, ертең дүние жүзіне осылай тарай ала ма осы шығармалар? Күні ертең рухани сұранысқа ие бола ала ма атаған шығармаларың? Ол қиын. Тіпті кесіп айтайық, тарамайды. Ертеңгі Америка оқырмандары қайтадан Теодар Драйзерді оқи бастауы әбден мүмкін. Әйтпесе, ертеңгі күні Америка үшін қандай проблема туады, соны жазатын жаңа жазушылар пайда болады. Солар оқылуы мүмкін.
Ал екеуміз айтып отырған қазақ жазушылары бүгін оқылады, ертең де оқылады. Ара-арасында уақытша «модаға» ілігетін жазушылар шығып, қайыра көшіп жатары тағы да заңдылық. Ал ұлттық классика қабатына Ә.Кекілбайұлы, М.Мағауин, Д.Исабеков, Т.Әбдік секілді тың классиктерді қосып алып, іріктелген күйінде қатарын молайтып алға қарай тарта береді. Бірақ оларды да оқитын, оқымайтын ұрпақ аралас туып отырады. Оған дау жоқ.
– Сізді былайғы жұрт әдебиет сыншысынан өзге кәнігі түрколог ретінде де жақсы таниды. «Түркология» ғылым ретінде екі ғасырдан астам уақыт ғалымдардың үлкен шоғырының қызығушылығын туғызып келгені мәлім. Сіз осы саланы зерттеп жүрген маман ретінде түркілерге қатысты, әлем халықтарына белгісіз болып келген қандай жаңалықтардың ашылуына себеп болдыңыз? Жалпы «Түркология» ғылымы өзінің актуальдығын жоғалтқан жоқ па?
– Түркологияны орысша сөйлетпей-ақ «Түріктану» деп алсақ болғаны. Бәріміз де кешегі Түрік қағанатының ұрпағымыз. Демек, түрікпіз. Әсіресе, қазақ халқы – Түрік қағанатының тікелей мұрагері. Оны айтқан тарихшы Л.Н.Гумилев. Оны айтқан В.Радлов. Түріктануды қалыптастырған түрік халықтары емес. Әрісі швед, берісі орыс ғалымдары. Түрік ұлт-ұлыстары, оқымыстылары үлес қосты. Оның жекелеген тармақтарын дамытты. «Біз түрікпіз. Әдебиетіміздің тарихын Түрік қағанаты кезеңінен, түрік руна жазбаларынан бастайық» – деген көреген пікірі үшін профессор Бейсембай Кенжебайұлы тірідей көрге тығыла жаздады. Неге? Орыс түрік халқының бірігіп кетуінен өлердей қорықты. Коммунистік КСРО түріктануды да жек көрді. Алайда ғалымдар ұлтына қарамай ақиқатшыл келеді. Орыс ғалымдары, орыстанған татар, башқұрт, алтай, саха ғалымдары түріктануды шығыстану атап, айлакерлікпен ақылды дамытып отырды. Қалай дегенде де түріктану кешегі кеңестік кезеңде еркін дами алған жоқ. Түріктануды көкпарға айналдырудың керегі жоқ. Онымен кім, қандай ұлт өкілі шұғылданса да – құт. Орыс әкелі-балалы Васильевтер, поляк Янковский, алтай С.С.Каташ, башқұрт М.Х.Идельбаев, Ғ.Кунафин, Х.Ю.Миннегулов, түркиелік А.Ювалы түріктануға үлес қосқандар, үлес қосып келе жатқандар деп білемін бүгінгі таңда.
– Бүгінгі технократия дәуірі классикалық ұстанымдар мен дәстүрлерді біртіндеп ығыстыра бастады. Әлсіз мәдениет жаһандық мәдениетке жұтылып барады. Өкінішке қарай қазақы дәстүр мен тұрмыс-тіршілігіміз де түбірімен өзгеру үстінде. Осыған қарсы тұрар қауқарымыз бар ма өзі? Тұғыр боларлықтай неміз қалды?
– Оның рас. Ақыр-аяғы атаңнан қалған асыл нәсібің – қымыздың өзі әлемдік аренада сенің атыңды алып жүрген жоқ. Өзге ұлт тағамы ретінде аталады. Брендті жасаған біз емес. «Алдымен экономика» – девизімен тығырықтан шығып келеміз. Бірақ руханиятты ұмыта берсек, ұмытшақ ұлтқа айналамыз, ата дәстүріміз, сұлу салтымыз адыра қалады. Ол ұлтты жаһандану жұтады да жібереді. Өйткені экономикада ұлттық сипат жоқ. Әрбір ұлтты әлемдік қауымдастықта сақтайтын, даралайтын – ұлттық ерекшелік. Дегенде 1,5 миллион башқұрт бауыр, 450 мың саха, 4 мың шор, 2600 қарайым да болашақтан үміткер. Олардың қасында біз аттылы кісіміз. Жеке мемлекетпіз.
– Әдебиетке қайта ойыссақ. Бізде детектив, ғылыми-фантастика жанрында жазатындар өте аз. Барының өзі оқырман қауымға етене таныс емес. Мұндай шығармалар жасау қазақ жазушыларына қол емес пе сонда?
– Қазақ әдебиеті – дәстүрлі әдебиет. Дәстүрлі әдебиеттің өз жетістігі, өз кемшілігі болады. ХХ ғасырдың екінші жартысында Қазақ ССР-інде баспа ісі тәп-тәуір дамыды. Жаңа баспалар ашылды. Жаңа баспалардың ашылуы жаңа жанрдың өрістеуіне жол ашты. Міне, сол кезде балалар әдебиеті аясында фантастика (А.Мархабаев, М.Гумеров, Р.Баймаханов, Ж.Сахиев), детектив (К.Тоқаев, Ж.Еділбаев, Н.Ақышев) дами бастады. Бергені бірсыпыра. Оны әдеби сында саралап, талдап әңгіме де еттік. Өкініші, бүгінгі күні ол жанрларға мүмкіндік жасалмай отыр. Оны мемлекет ойлануы керек. Басы артық жанр болмайды әдебиетте.
– Былтыр Жазушылар Одағында өткен алқалы бір жиында «жазушылар, жалпы әдебиет қоғамның идеологиясын қалыптастырушы функциясынан айырылып қалған. Соны қайта қалыптастыру керек» деп едіңіз. Қалыптастыру үшін не істемек керек? Көлденең көк аттылар әдебиетке кірігіп, көркем шығарманың беделін түсіріп, солардың кесірінен қазақ әдебиеті өзіңіз айтқан идеология қалыптастырушылық рөлінен айырылып қалған жоқ па?
– Әдебиет әбден лайланды. Әдебиетті сыйлайтын, өзін сыйлайтын аға буын (сыйлағандықтан) жазбай кетті десе де болады. Есесіне, кешегі қызыл көз большевиктер, партакраттар мемуарды өкіртті. Ауызының ебі, қаламының желі бар журналистерді жалдап шығарма жаздыратын бәле шықты. Олардың бәрі Қазақстан Жазушылар одағына мүше болды. Осының бәрі қазақ әдебиетін лайлап кетті. Бәсін түсірді, пәтін қашырды. Әдебиеттің қазақ қоғамының идеологиясын қалыптастырушы функциясын аяқ асты етті.
Оның үстіне жасыратын не бар, кешегі кеңестік қоғамды құлатқан – жазушылар ғой. Соны көре, біле отырып билік жазушыларға сене бермейді, сенгісі келмейді. Өйткені олар билікке коммунистік партия басшылығынан келген. Жазушылардың сөз құдіретімен кеңестік қоғамның тас-талқанын шығарғаны бүгінгі биліктің бір бүйірінде жатыр. Тіпті үрейін ұшырады десе де болады. Әйтпесе, шын жазушыға жағдай жасап, тәуелсіз қазақ елінің туын көтеріңдер деп сенім артса, жазушылар ұлттық идеология қалыптастыруға барын салар еді.
– Жазушылар Одағының Оңтүстіктегі филиалының аты бар затының жоқтығы, баспанасыздығы жайлы соңғы кездері көп сөз етіліп жүр. Бұл мәселе Одақтың өңірге онша мән бермеуінен туындап отырған жағдай ма, жоқ әлде филиал өз қызметін дұрыс атқара алмай жатқандығынан ба? Өңірге мұндай филиалдың қажеті қанша?
– Облыстық бөлімшені Әбділда Аймақ құрдасым басқарады. Жақсы ақын. Бірақ жағдайы жоқ азамат. Жағдайы жоқ азамат Жазушылар Одағы филиалының есесін жылап жүріп, жаға жыртысып жүріп қайтара ала ма? Оның үстіне сөз арзандап кеткен заман. Оған Мархабат Байғұт айтпақшы, өзі бас болып жалданып өзгенің жазуын жазса… Кінәлаудан аулақпын. Күнкөріс. Жалғыз тілегім – облыстық филиалды досым тұлғаға айналып басқарса!
– Кітапқұмарлардың азая бастауы әлемдік тенденцияға айналып барады. Рухани құндылықтардың орнын материалдық байлық басқан заман келді. Алдымызда не күтіп тұр? Кітапқұмарларды қайтсек көбейтеміз?
– Дұрыс емес тенденция туралы дұп-дұрыс сөйлеп отырсыз. Ол қоғамдағы дерт. Әлемдік дерт. Оқыса да дедектеген детектив оқиды. Классика адыра қалуға айналды. Л.Толстойдың «Анна Каренинасы» компьютерлік бір сағаттық нұсқаға айналды. Мәтін оқу – қалып барады. Жеңіл-желпі сентиментальдық дүниелер ептеп оқылады. Орыс әдебиетінде әйел жазушылардың көбеюі, олардың оқылықты шығарма жазуының дендеу сыры осымен байланысты. Қазақ әдебиетінде «тишина».
Дегенмен, біздің қоғам кітапханаға назар аудара бастады. М.Шаханов жабылып қалған кітапханаларды айтып шырылдайды. Билік ептеп назар аудара бастады. Алайда кез келген жүйе бұзылса қалпына қайта келуі қиын. Бүгінгі кітапхана, кітапқұмарлар – жүйе бұзылып, желілер үзіліп тас-талқан болғалы қашан?! Соған қарамастан, мен өз кітап қорымның негізінде «Түрік тілдес халықтар кітапханасын» аштым. Онда 22 түрік тілінде кітаптар бар. Б.Кенжебайұлы, М.Балақайұлы, Ғ.Садуақасов (ұйғыр түріктанушысы), Н.Фазылов (Өзбек әдебиетінің классигі), Ө.Жәнібек, Р.Сейтметов, Г.К.Бельгер, Ө.Тұрманжанов, К.Сейдехановтың жеке кітапхана қоры мемориальдық сипатта («Пушкинский дом» секілді) сақтаулы тұр.
– Талай жылдан бері Түркістанды мекен етіп, осындағы Халықаралық Қазақ-Түрік университетінің басшылық құрамында қызмет етіп келесіз. Көпшілік бұл университет Қазақстандағы мүдделерін жүзеге асыру үшін Түркияның ойлап тапқан пысықтығы деп жатады. Несін айтасың, Түркия Орталық Азияда өзінің ағалық рөлін қалыптастырғысы келеді деген сөздерді де жиі естиміз. Шындығында түріктердің қазақ жерінде қандай мүддесі болуы мүмкін?
– Жұрт білмей-ақ айта береді. Әсіресе қазақ. Біздің университет – бізден бұрын өркениетке жеткен жалғыз түрік елі ретінде қазаққа жасаған қамқорлығы. Біз арқылы Ресейдегі түрік ұлт-ұлыстарына жаны ашығаны. Бір кезде Ататүрік айтыпты ғой: «Кез келген империя күйрейді. КСРО-да күйрейді. Ресейде біздің қаншама бауырларымыз бар. КСРО күйрегенде олар бостандыққа шығады. Коммунистік идеологиямен уланған олар сол сәтте не істерін білмей қиналады. Сол сәтте біз оларға бауырлық жәрдемге ұмтылуымыз керек» – деп. Не деген көреген пікір! КСРО быт-шыт болып, Орталық бізді өліп-талып, өршеленіп ұмтылғанымызға қарамай, көкірегімізден итеріп тастаған кездері не істерімізді білмей шарасыз күй кештік емес пе? Сол кезде Ататүрік аманатына адал Түркие (Түркия) Республикасы бізге қамқор қолын созды. Қамқорлықтың бірі – біздің Қ.А.Ясауи атындағы Халықаралық Қазақ-Түрік университеті. Университет арқылы Түркие бізге миллиардқа жуық доллар инвестиция салды. Біздің университет – Түркие үшін тек шығын. Қазақстан үшін тек пайда.
– Оңтүстіктің халқын «ұсақ» деп өзеурейтіндер бар. «Не шықса да Шымкенттен шығады» деген тіркес те соңымыздан қалмай қойды. Бұзық та, пысық та, жатыпішер жалқау, түйені түгімен жұтатын жемқордың да көбі біздің өңірде. Осындай халге жеттік екен, ал енді Оңтүстіктің беделін қайтсек көтереміз? Іштен шыққан шұбар жыландарды қалай тәрбиеге көндірсек болады?
– «Ұлтымыздың ұйытқысы – Оңтүстік» деп жатамыз. Қандай ел болсын оңтүстігінен өседі-дейтін менің бір теориясымағым бар. «Оңтүстік – Қазақстансыз өмір сүре алады, Қазақстан Оңтүстіксіз өмір сүре ала ма?» – деген желауыз сөз де бар. Не шықса да – көптен шығады. Шынайы азамат та, іш пікірін кірне етіп ішінде ұстап, қарадай бөлініп іріп-шіріп жүретін пендебас та. Әсіресе, соңғы жылдары «ДТ», «ҚТ» аталып ата-атаға бөлінушілік етек алып кетті. Ол аз болса «Қазақ әдебиеті» газеті бетінде «ДӘЛУ» – «КӘЛУ» деген пәлені ұялмай жариялады біздің жігіттер. Біздің оңтүстіктің жігіттері! Ой сорлы-ай! Осыдан кейін де адам баласы жер басып жүреді. Осыдан кейін де біздің жігіттер шығармашылық іспен айналысып, бірдеңе жазған болып жүреді. Осыны шығарған адамдарды ашық айтып, жазалау орнына «қайраткер» тұтып жататынымызды қайтерсің? Оңашада «Жарайсың! Азаматсың!» – деп қоюдан да сау емес шығармыз.
Телі-тентекті тыятын, елдегі есер сөзді бүгіп, елді ынтымаққа шақыратын «ақсақалдарымыздың» құнты-пейілін нарық заманы құртты. Бүгінгі ақсақал кім? Ол кешегі коммунистік режим кезінде ірілі-ұсақты бастық болған азаматтар. Бүгін жасы ұлғайып, ел бет-жүзіне әділдік іздеп қараған сәтте – қазақта баяғыда ақсақалдық – билік, қазылық мектебі болып еді-ау, солардың ұстанымы қандай болды екен? – деп тарихқа үңіліп жатқан жоқ. Сақалын сатып баласына, баласының баласына қызмет сұрап, сол жолда иіліп-бүгіліп пенде кейіпке түсіп, баласымен жасты баланы (әкімді) жағымпаздана, жарыса мақтап, сөзін өткізумен жүр. Сайлау науқаны кезінде кім машина мінгізеді, соның сөзін сөйлеп әлек. Жайшылықта бір рудың көсеміне айналған көкелерден аяқ алып жүре алмайсың. Олар жасын бұлдайды, аудан, облыс әкіміне, тіпті Елбасына өтімділігін бұлдап «бизнес»жасаумен әлек. Елді кім ойлар? Осы күні газетті ашып қалсаң, жасы келген кісіні «АБЫЗ» деп дабырайтып мадақтап жазып жатады. Бірақ солардың арасында: «Аяғы жоқ, жалы жоқ, жылан қайтіп күн көрер? Елді ойлар ері жоқ, ел қайтіп күн көрер?» – дейтін аузы дуалы, сөзі уәлі бірі болсайшы шіркіндердің?! Осыдан кейін «ақсақалдық институт» күйреді, жоқ дейміз дә!
– «Мына өмірдің жалғандығын, баянсыздығын көрген, білген адам сол өмірден шын мәнінде түңілсе де болады» деген ұлы Абайдың пәлсапасын білесіз. Өмірдің кедір-бұдырын суреттеп, елімен етене араласып жүрген Құлбек Ергөбек өмірдің жалғандығын, баянсыздығын ойлап, Абайша айтсақ, «басының бір ауырған» кезі бола ма?
– 1994 жылы сүйікті кенжем Сәбитімнен қапияда айырылдым. Сүйіктім еді, сүйкімдім еді. Аталық мейірімді ерекше оятқан сәбиім еді. Ауыр қайғы болды. Сол ауыр қайғыдан дүниеден түңілген жанмын кезінде. Безіндім дүниеден! Ештеңе қызықтырмайды. Іштің бәрі от-жалын! Жүректің басына шер байланды. Өмірдің баянсыздығын, жалғандығын… бәрін ұқтым. Баз кештім. Дүниеден баз кешкен адам санасыз ойлайды, сапасыз өмір сүреді. «Сапасыз» деп отырғаным махаббатсыз өмір сүреді (Өмірді сүю). Ал өмір махаббатсыз – бос дүние. Махаббатсыз, сүйіспеншіліксіз өмір саған ешуақытта құшағын, құшағын дейміз-ау қабағын да ашпайды. Қалған екі ұлым – Шыңғысым мен Димашымды ойлап, өзімді-өзім өмірге әрең қайтардым. Әйтпесе, сырт сүлдерім тірі жүргенімен, өзім баяғыда өлген адаммын. Ішім өлген… Өлімге дайын едім. Оған қосымша ақылды сөз айтып, жанымнан табылған тағы бір жан болды. Өмірге қайта бет бұрғаным үшін оған да қарыздармын. Одан кейін келін алып, немере сүйдім. Тағы келін, тағы немере. Немере балаңнан да тәтті болады екен. Сөйтіп, мына жарық жалғанға қайтып оралғандай болдым. Бірақ, бірақ, бәрібір Абай айтқан мына өмірдіңжалғандығы, бейопалығы… бәрі-бәрі жанымда қалып қойды. Енді не амал? Өзіммен-өзім қалай күреспекпін?
Өзімді-өзім дүние-боққа алдандырмай, әдебиетке – жазуға басыбайлы байлап беру!
Менің бүгінгі халім – осы! Кісі бетіне қарау, кісі көңіліне қарау да жоқ менде. Ақиқатты, тек ақиқатты айтуға тиісті мен бір пенде!
– Әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан – Дәурен Әбдіраманов
